tag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post4683863325883313231..comments2022-08-29T20:38:13.260+02:00Comments on Chez Perno !: Réflexion sur le hasard dans nos jeux...pernohttp://www.blogger.com/profile/02458153579482641318noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-19273437147975882992011-05-20T16:41:37.762+02:002011-05-20T16:41:37.762+02:00@DV8
Exact. Buff et Chéritat de l'UTM de Toulo...@DV8<br />Exact. Buff et Chéritat de l'UTM de Toulouse.<br />(http://www.math.univ-toulouse.fr/~buff/Preprints/ICM/ICM.pdf Enjoy!)<br />C'est récent. La preuve a été acceptée. Je suis en train d'étudier ça pour en jauger les conséquences.<br /><br />@Perno: Brillant exposé. Si je puis me permettre, aléatoire et statistiques sont intimement (et surtout mathématiquement) liés. Le fait que l'aléatoire absolu existe (cas du lancer de dés) est un conséquent du fait que le hasard n'a pas de mémoire (propriété de Markov), l'humain si.Sébastien Loucharthttps://www.blogger.com/profile/01436856008223177777noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-81457432692849049652011-05-20T01:02:11.668+02:002011-05-20T01:02:11.668+02:00La théorie du chaos, en fait, consiste à dire qu&#...La théorie du chaos, en fait, consiste à dire qu'un résultat est fortement dépendant des conditions initiales et que si celles-ci divergent un peu (très très peu même), le résultat est différent. <br />Mais ce résultat n'est pas aléatoire. Hors, un résultat de partie de jeu est fortement dépendant de ses conditions initiales...<br /><br />en fait, il faut en parler de vive voix...Igorhttps://www.blogger.com/profile/01934097559402893082noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-28150207996313914182011-05-19T21:36:26.131+02:002011-05-19T21:36:26.131+02:00Je reprends mon histoire de Loto (6 numeros, en ef...Je reprends mon histoire de Loto (6 numeros, en effet): tu as tes 49 boules. habituellement, chaque combinaison est un résultat, les résultats n'ont pas d'intersection.<br />maintenant on change la regle: tu réduis l'interpretation du tirage a deux resultats: 1-2-3-4-5-6 d'un coté, tout autre tirage de l'autre. si tu joues 1-2-3-4-5-6 et qu'il sort, tu as gagné. si tu joues autre chose que 1-2-3-4-5-6 , et qu'autre chose qu'1-2-3-4-5-6 sort (meme si cet autre chose est different de celui que tu as joué, tu me suis toujours?), tu as gagné. En gros tu as déplacé le seuil. en jouant 1-2-3-4-5-6, tu as une chance sur 13 983 816 de gagner. en choisissant tout autre combinaison, 13 983 815 sur 13 983 816. tu vois un peu ce que je veux dire?<br />Avec nos dés, c'est pareil:<br />tu as autant de chance de faire 1 que de faire 2, que de faire 3... que de faire 6. Néanmoins tu as considérablement plus de chance de faire 1 ou 2 ou 3 ou 4 ou 5, que de faire 6.<br /><br />Ta théorie explique pourquoi, même dans ces conditions, tu peux faire 6, voir plusieurs 6 d'affilée. La mienne que les chances de succès sont largement affectées par le seuil de réussite et la manière dont est interprété le score du dé.<br />Si bien que OUI, on peut largement influer sur ces chances de réussite et d’échec, mais que NON on ne peut pas garantir le risque 0. Que si le score du dé est strictement impossible a prédire, la réussite a un test l'est dans une certaine mesure.<br />On reprend ton carré: tu places 36 points: combien de grilles devra tu remplir avant d'obtenir les 36 points dans une seule case? pire, dans une seule cas définie. combien de grilles avant d'avoir les 36 points sur 30 cases? l'idée est la, comment a partir de l'element aleatoire (mais a la repartition lineaire quand on tend vers l'infini), comment determine t on le resultat du test?L'aubergistehttp://le-nabot-ivre.blogspot.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-81226788746803544262011-05-19T13:44:27.140+02:002011-05-19T13:44:27.140+02:00@ Igor : La théorie du chaos n'est-elle pas le...@ Igor : La théorie du chaos n'est-elle pas le moyen scientifique d'exprimer la chose suivante : "il y a tellement de paramètres à prendre en compte, qu'au final il m'est impossible de prédire ce qui va se passer" ?<br />Je ne l'ai pas cité mais c'est bien ce que j'avais en tête lorsque j'ai expliqué, très sommairement, le big bang.<br /><br />Je ne sais pas si on peut appliquer le terme de "théorie du chaos" à un jet de dé (il me semblait que oui mais je peux largement me planter) mais même si ce n'est pas le cas, il me semble que les deux phénomènes ont suffisament de points communs pour que l'on puisse les comparer... Non ?<br /><br />Pas de soucis pour en reparler de vive voix en tout cas. ^^ <br /><br /><br />@ Teddy : bien d'accord avec ta conclusion ! ^^pernohttps://www.blogger.com/profile/02458153579482641318noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-24573908366868325342011-05-19T13:32:33.735+02:002011-05-19T13:32:33.735+02:00Bravo pour ta proba d'avoir une case vide, t&#...Bravo pour ta proba d'avoir une case vide, t'es pas tombé loin. A priori on tombe sur un truc du genre :<br /><br />(35/36)^36 = 0.36<br /><br />Donc un tiers c'est pas loin.<br /><br />En tout cas je n'ai jamais vu un joueur s'acharner à démontrer sa poisse scientifiquement... ;-)<br /><br />Tu a tout à fait raison d'indiquer que la loi des grands nombres a peu de chance de s'appliquer sur certaines parties, ou plus particulièrement certains jeux. Tous les jets n'ont pas la même importance, certains sont anecdotiques et d'autres sont cruciaux. Si quelques jets de dés décident réellement de l'issue de la partie, la probabilité d'avoir une répartition éloignée des statistiques est forte. Tout ça dépend du système de jeu, mais il est courant dans une partie qu'un moment charnière faisant pencher la partie se passe sur un seul jet.<br /><br />Face à ça, on peut gérer l'aléatoire en partie à la construction de sa liste. Si toute notre stratégie repose sur une figurine/unité clé (souvent sac à point) alors sa perte implique de n'avoir aucun moyen d'inverser la vapeur. Une stratégie basée sur plusieurs éléments laisse plus de chances de s'en sortir. J'ai souvenir d'un joueur Haut elfe qui sortait systématiquement un seigneur sur Dragon suréquipé et misait toute sa stratégie dessus (un habitué de la V5), le reste de son armée était clairement décoratif.<br /><br />Bien entendu, rien n'enlèvera jamais complètement la poisse d'un jeu avec une part d'aléatoire, et dans ce cas l'important c'est de rester bon joueur. Sur les quelques parties disputées ensemble, tu es toujours resté un adversaire agréable malgré une poisse peu commune. Comme quoi si essayer d'équilibrer la chance est difficile, on peut toujours se débrouiller pour avoir une probabilité de passer un bon moment de 1 :-)Teddyhttp://etabli.canalblog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-37326741071422850532011-05-19T13:15:00.826+02:002011-05-19T13:15:00.826+02:00il me semble que tu oublies la théorie du chaos da...il me semble que tu oublies la théorie du chaos dans ton exposé, elle seule explique la répartition de la matière de l'univers (qui n'est pas aléatoire) et je crois qu'elle peut s'appliquer à nos jeux (tout en ne s'appliquant à un jet de dés).<br />J'ai pas le temps de développer là, mais on en reparle si tu veux.Igorhttps://www.blogger.com/profile/01934097559402893082noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-69565300084780746152011-05-19T09:29:55.887+02:002011-05-19T09:29:55.887+02:00Très intéressant tout ça!!! Surtout pour un habitu...Très intéressant tout ça!!! Surtout pour un habitué de la poisse tel que moi!Xavathorhttp://xavathor-s-show.over-blog.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-17762544743156975762011-05-19T07:54:27.481+02:002011-05-19T07:54:27.481+02:00Bravo pour le démonstration, pas facile de faire c...Bravo pour le démonstration, pas facile de faire claire et limpide de la sorte.<br />Par contre, a propos de ton supercalculateur, il me semble que même lui aurait du mal a prévoir les résultats de des sur le long terme. Rapport a la démonstration faite par deux Français comme quoi il existerait des "ensembles de Julia d'aire strictement positive" ce qui, en simplifiant, revient a dire que le chaos est inhérent a n'importe quel système dynamique (si j'ai bien tout compris). Donc bref ta machine ne serait pas infaillible, loin de la ;) ...DV8noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-62866600351120971982011-05-19T07:12:05.128+02:002011-05-19T07:12:05.128+02:00@ L'aubergiste : J'ai bien mentionné l'...@ L'aubergiste : J'ai bien mentionné l'effet de seuil dont tu parles. Quand je donne l'exemple de la partie gagnée à condition de trouver une case sur laquelle il y aura au moins 1 point. Ce qui exclue donc les 12 cases vides du tableau. Ce qui revient bien à exclure les faces 1 et 2 de notre d6 habituel et à prendre le cas d'un jet à 3+.<br /><br />Par contre, pas compris ton exemple du loto (on est passé à 7 numéros, hein ?) Le problème, au loto, c'est que si 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 est bien un résultat, tu ne peux pas jouer "tous les autres". Il n'y a pas de case, sur la grille, "tout sauf cette combinaison".<br /><br />Ou alors, j'ai zappé un truc... :(pernohttps://www.blogger.com/profile/02458153579482641318noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-74439471946572642552011-05-19T07:01:40.042+02:002011-05-19T07:01:40.042+02:00Je précise un peu: le score du dé est par nature i...Je précise un peu: le score du dé est par nature imprévisble, on ne sait jamais ce que va sortir le lancer suivant. La manière dont ce score est interprété fait elle en revanche appel à la statistique (qui dit que sur un D6, la répartition des 6 faces sur une infinité de jet est linéaire) et à un seuil pour régler la probabilité d'un résultat.<br />La série improbable existe, par nature, puisque les dés sont imprévisibles, et elle fait partie du jeu, c'est donc au concepteur d'adapter le risque de cet série improbable aux effets dans le jeu, pour "simuler" le rebondissement ou le coup d'eclat (qui existent aussi IRL, et qui restent de vrais élements de fun, a defaut de satisfaire les logiciens qui vont perdre sur un coup de dé), sans tomber dans la fameuse peau de banane de confrontation (soigneusement dissimulée tous les 6 metres).L'aubergistehttp://le-nabot-ivre.blogspot.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-71175724841596759202011-05-19T06:48:20.734+02:002011-05-19T06:48:20.734+02:00L'article en soit est sympa, rappeler que la c...L'article en soit est sympa, rappeler que la chance, sur quelques dizaines de dés, est une piètre alliée, soit. Par contre, tu oublies quand même un des mécanisme clé de la plupart des jeux: l'effet de seuil, en quelque sorte la "grille" avec laquelle tu lis ton resultat.<br />Sur un jet de D10, tu as autant de "chances" de faire 1 ou 10, mais si tu fixe un seuil a 8, tu as 8/10 d'avoir un score inferieur. ça n'exclut pas les jets extremes, la statistique ne l'oublie pas, d'ailleurs. A partir de la, c'est a toi de voir comment ta mecanique prend ça en compte, c'est a dire comment elle fait la difference entre un jeu discret forcement aleatoire (et pas previsible) et la maniere dont ce resultat imperisible sera lu par ton jeu.<br />Je reprend l'exemple du loto: 1-2-3-4-5-6-7, autant de chance que les autres combinaisons, on est d'accord. maintenant, si 1-2-3-4-5-6-7 est un resultat, et toutes les autres un second resultat, alors oui, je te conseille vivement de jouer l'un des autres. tu perdras peut etre (cas ou la repartition chaotique est capricieuse), mais tu gagneras sans doute davantage.L'aubergistehttp://le-nabot-ivre.blogspot.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-27754293229738309512011-05-19T00:50:27.375+02:002011-05-19T00:50:27.375+02:00Wouah... Je passais par là par un heureux hasard (...Wouah... Je passais par là par un heureux hasard (sans lancé de dés, ma souris ne fait pas ça encore...) via le site "Jeux en Pagaille", et franchement je suis bluffé ET passionné par ton billet ! Vraiment super intéressant ! Comme quoi, on peut être traités de geek, d'immatures avec nos jeux de figurines, nos peintures et autres, mais finalement avec 2D6 on s'éclate super bien aussi ! <br /><br />Au plaisir de te rencontrer au "hasard" d'une partie...Vincenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-17002490555460843862011-05-19T00:00:14.479+02:002011-05-19T00:00:14.479+02:00Aucune erreur détectée! J'avais aussi ce numér...Aucune erreur détectée! J'avais aussi ce numéro de Science & Vie! ^^<br /><br />Par contre, connais-tu des moyens pour favoriser la chance aux dès? ^^<br />C'est bien beau d'expliquer pourquoi on gagne mais je préférerai une méthode pour gagner! ^^Arsenushttp://arsenus.blog.free.fr/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-853177603051262079.post-88604201172864774862011-05-18T22:02:31.363+02:002011-05-18T22:02:31.363+02:00Merci.Merci.Laurenthttps://www.blogger.com/profile/16981990950849868224noreply@blogger.com